کمونیسم کارگری، مذهب زدائی و گرایشات راست
با هيئت دائر حزب

یک دنیای بهتر: حزب اتحاد کمونیسم کارگری برای کوتاه کردن دست مذهب از جامعه و دولت و زندگی اجتماعی مردم مبارزه میکند. پروژه مذهب زدایی آن چهارچوبی است که حزب در مقابله با نفوذ و سلطه مذهب در جامعه دنبال میکند. از پروژه "مذهب زدایی" شروع میکنیم. مبانی اصلی این پروژه کدام است؟ چرا مذهب زدایی؟ تفاوتهای این پروژه با "سکولاریسم" علی العموم چیست؟

علی جوادی: مذهب زدایی و ستیز آشکار با مذهب بیان "موضع حداکثر" ما در مقابله با دستگاه مافیایی مذهب در جامعه است. ما فقط برای سکولاریسم و جدایی دین از دولت و آموزش پرورش و دستگاه قضایی و هویت شهروندی افراد مبارزه نمیکنیم. ما خواهان مبارزه ای آگاهانه و هدفمند در جامعه علیه دستگاه و صنعت مذهب هستیم. سکولاریسم شاید بتوان گفت بیان موضع "حداقل" ما در قبال مذهب است. نه تنها باید دست مذهب را از ارگانها و نهادهای دولتی و اجتماعی که تاثیر گذار در ابعاد اجتماعی و گسترده در زندگی توده های مردم هستند، کوتاه کرد بلکه باید بخشی از امکانات جامعه را صرف مصون داشتن مردم از گزند زهر دستگاه مذهب کرد. هدف ما خلاصی از شر مذهب است. ما تردیدی در اعلام این هدف خود نداریم. یک جامعه آزاد، جامعه ای بدون مذهب و بدون جهل و خرافه است. سکولاریسم امر غایی ما در این زمینه نیست. کوتاه کردن دست مذهب از دولت و آموزش و پرورش و هویت فردی تنها به معنی تامین بخشی از این هدف انسانی در جامعه است. مساله ما مبارزه برای خشکاندن ریشه دستگاه مذهب در جامعه است.

دستگاه مذهب یک صنعت است. یک صنعت مافیایی. مجموعه ای از عقاید عقب مانده و ارتجاعی نیست. انجمن خیریه و داوطلبانه نیست. یک موسسه عظیم انتفاعی است. یک دستگاه کشتار و تولید جهل و خرافه و انسان ستیزی در جامعه است. تاریخ دستگاه مذهب، تاریخ خون و جنایت و جهل و عقب ماندگی است. این دستگاه مخرب و مافیایی را باید کنترل کرد. همانطور که هر سازمانی جهنمی مافیایی را باید کنترل کرد. میزان انسانهایی که تاکنون در اثر جنایت دستگاه مذاهب به خاک و خون کشیده شده اند در زمره بزرگترین جنایات تاریخ است. جامعه باید بخشی از امکانات خود را برای مصون داشتن خود از تعرض روزمره این دستگاه صرف کند. این یک مبارزه اصولی و انسانی است. همانگونه که جامعه برای حفاظت خود از شر اوباش مسلح قوانین وضع میکند، همانگونه هم باید برای کنترل این دستگاه وحوش قوانینی به مراتب جدی تر و موثر تر وضع کرد.

دستگاه مذهب را باید تحت کنترل قانون قرار داد. دست مذهب را باید از زندگی مردم کوتاه کرد. باید دولت را به مذهب زدایی از جوانب مختلف زندگی اجتماعی از طریق اقدامات آگاهگرانه و رشد سطح سواد و اطلاعات جامعه موظف کرد. باید کودکان را از هر نوع تعرض و گزند دستگاه مذهب مصون داشت. باید تمام اموال و دارایی هایی که این دستگاه جنایت مذهبی در طول حیات خود به زور و یا از طریق دولت تصاحب کرده است، مصادره و باز پس گرفت و در اختیار نهادهای منتخب مردم جهت استفاده های عام المنفعه قرار داد.

یک دنیای بهتر: در طرف دیگر جریانات راست و ناسیونالیست و ملی – مذهبی خود را در تقابل با "مذهب ستیزی" و "مذهب زدایی"  معرفی میکنند. "احترام به مذهب و باور" مردم، "احترام به عقاید و ایمان مردم" از ارکان نظری شان است. محتوای این مجموعه چیست؟ چگونه به مقابله آن باید رفت؟

آذر ماجدی: "احترام به مذهب و باور مردم" صرفا یک توجیه است برای حفظ و بقای مذهب. این جریانات خواهان حفظ موقعیت مذهب در جامعه هستند، اما از آنجا که دفاع از مذهب در جامعه ایران که سی سال تحت یک رژیم سیاه و جنایتکار مذهبی زندگی کرده، کار ساده ای نیست، از مردم مایه میگذارند. ظاهر بسیار دموکرات بخود میگیرند و بعنوان وکیل مردم حرف می زنند. این یک عوامفریبی محض است. اگر این جریانات واقعا این چنین به نظرات مردم احترام می گذارند، چرا به خواست ها و آرزوهای آنها احترام نمی گذارند؟ مردم خواهان یک دنیای بهتر هستند، خواهان عدالت و برابری اند، چرا این تمایلات پایه ای و عمیق مردم مورد احترام این جریانات قرار نمیگیرد؟ همین جریانات باصطلاح دموکرات نه تنها به این نظرات و خواست ها وقعی نمی گذارند، بلکه اگر مردم برای عملی کردن تمایلات خود به حرکت در بیایند، اینها با تمام قوا در مقابل آنها می ایستند.

مساله اینجاست که مذهب یکی از ارکان مهم ایدئولوژی حاکم در جامعه کنونی است. مذهب یک ابزار اصلی توجیه مناسبات حاکم است. بورژوازی برای توجیه مناسبات نابرابر حاکم به مذهب نیاز دارد. بی دلیل نیست که بسیاری از نهاد های فکری، ارزشی یا روبنایی کهن با حاکمیت سرمایه داری محو شده است ولی مذهب کماکان به حیات خود ادامه میدهد. هر نهادی که دلیل وجودی خود را از دست میدهد به نوعی از میان میرود. اگر مذهب این چنین جان سخت بر زندگی و سرنوشت میلیون ها انسان حکم میراند، از این رو است که نظام سرمایه داری به وجود آن نیاز دارد.

بورژوازی به خرافه مذهب برای بقای حاکمیت خود بر جامعه نیاز دارد و لذا با تمام قوا برای حفظ و بقای آن می کوشد. متوسل شدن به این توجیهات یکی از روش های حفظ حاکمیت مذهب است. افشای این ریا کاری و عوامفریبی وظیفه کمونیسم کارگری است. در مبارزه علیه مذهب و تلاش برای مذهب زدایی باید به این دسته توجیهات نیز پرداخت و ماهیت آن را روشن کرد. مبارزه علیه مذهب یک مبارزه همه جانبه و در عرصه های مختلف است. 

یک دنیای بهتر: یک رکن پروژه مذهب زدایی، جلوگیری از تعرض مذهب به جامعه و مصون داشتن جامعه از زهر و سموم مذهب است. آیا این دخالت بیش از حد در زندگی شهروندان جامعه نیست؟ آیا این مساله مانع حق آزادی انتخاب مذهب نیست؟ چرا ممنوع نکردن مذهب راه اصولی تری برای مقابله و ریشه کن کردن مذهب است؟ تجربیات کشورهای بلوک شرق و اروپای شمالی در این زمینه چیست؟

سیاوش دانشور: نه فقط دخالت بيش از حد در زندگى شهروندان جامعه نيست بلکه تامين امنيت و سلامت فکرى و روانى بيش از حد شهروندان جامعه است. کمونيسم کارگرى مانع انتخاب مذهب و اجراى مناسک مذهبى توسط بزرگسالان نيست. طبعا هر حقى دامنه اى دارد و آزاديهاى فردى آنجا که منفعت عمومى و آزاديها و حقوق اجتماعى را زير سوال ميبرد بايد محدود و بازتعريف شود. مثلا قوانين مبتنى بر امنيت و آسايش مردم و يا مصون بودن در مقابل تظاهرات و تحرکات مذهبيون يا فرقه ها و سکتهاى اجتماعى مغايرتى با آزادى سکت مربوطه ندارد. آزادى فرد در داشتن مذهب به معنى سلب آزادى از جامعه نيست. همانطور که آزادى همگانى معنى اش خط زدن انتخابهاى فردى نيست. تمام چهارچوبهائى که آزاديها و حقوق فرد و جامعه را تبئين و تعريف ميکند٬ در مورد آزادى اختيار مذهب و يا نداشتن هر مذهبى و تبليغ عليه مذهب صادق است.

سياست ما ممنوعيت مذهب و زير زمينى کردن آن نيست. برعکس٬ ما خواهان ثبت و فعاليت علنى گروههائى هستيم که فعاليت مذهبى دارند. اين گروهها بايد دفاترشان معلوم و قابل بررسى باشد. ماليات بدهند و دولت هزينه اى و سوبسيدى به آنها نميدهد. تا آنجا که بحث برسر عقايد است به نظر ما آزادى پاسخ ارتجاع است و نه ممنوعيت. واضح است در جامعه اى که انسانها اختيار خود را دارند و بدون هيچ مانعى به دستاوردهاى علمى بشريت دسترسى دارند٬ جامعه اى که فرد اسير مناسبات مافوق خودش نيست٬ جامعه اى که رهائى در آن به معنى وسيع کلمه تحقق يافته است٬ مذهب و عقايد واپسگرا منقرض ميشود. هدف نهائى کمونيستها و مارکسيستها در مقابله با مذهب از بين بردن شرايطى است که توليد و بازتوليد مذهب را ضرورى ميکند. مذهب محصول جامعه طبقاتى است و در سرمايه دارى امروز بازتوليد ميشود. مقابله با مذهب و کوتاه کردن دست و پاى آن از زندگى مردم يک بخش موضوع است و از بين بردن ضرورت وجودى آن در جامعه بعنوان يک "نياز" مسئله اى ديگر. ايندو براى ما اجزاى يک سياست واحداند. کمونيسم کارگرى در هر دو قلمرو تلاش ميکند و دراين روند اتفاقا سياست آزادى دادن اين مسير را سهل الوصول تر به فرجام ميرساند.    

تجارب کشورهای بلوک شرق و اروپای شمالی متفاوت است. در اروپاى شرقى و حکومتهاى تک حزبى مبتنى بر سرمايه دارى دولتى٬ مذهب عملا ممنوع شد. ضرورت وجودى مذهب يعنى جامعه طبقاتى و از خودبيگانگى انسان ازبين نرفت. لذا اين سياست به سهم خود نه فقط تصوير خشنى از اين حکومتها بنام "کمونيسم" بدست داد بلکه به مجرد اينکه اين سيستم فرو ريخت کليسا ميداندار شد. ما با کل نگرش و سيستم حکومتى و برنامه سياسى و اقتصادى اين نوع کمونيسم بورژوائى و غير کارگرى در تقابل بوديم و هستيم و به طريق اولى سياست آنها در برخورد به مذهب را نيز قبول نداريم. در اروپاى شمالى٬ با تغييرات جزئى در هر کشور٬ عمدتا سوسيال دمکراسى تلاش کرده است که از مذهب و آزادى فعاليت مذهبى و کليسا حمايت کند و همزمان دامنه عمل و قدرت آنرا محدود کند. سکولاريسم به معنى جدائى کامل دين از دولت و آموزش و پرورش طى پروسه اى و بطور ناقض اجرا شده است. بازتاب اين مسئله در قوانين و سيستم مالياتى و غيره به اشکال مختلف خود را نشان داده است. به يک معنا سرمايه دارى و دولتهاى رفاه به نوعى سازش با دستگاه مذهب به نفع دولت غير مذهبى رسيدند. با پايان جنگ سرد و ول شدن افسار انواع جريانات مذهبى و فاشيستى و ناسيوناليستى٬ دراين کشورها نيز نقد به مذهب زير ضرب قرار گرفت. همان روندى که به دى سکولاريزه کردن جوامع غربى دامن ميزد دراين کشورها به طريق محافظه کارترى پيش رفت و مشکلات عديده بويژه براى زنان و کودکان بوجود آورد. در اروپاى شمالى سياست پراگماتيستى حفظ امنيت داخلى کشور خود و به اين اعتبار باج دادن به جريانات مذهبى سياست مسلط ترى بوده است تا سياست دفاع از ارزشهاى سکولار و دفاع از حقوق شهروندان. 

یک دنیای بهتر: اکنون سکولاریسم بمثابه یک مطالبه عمومی جامعه به همت جنبش کمونیسم کارگری امری جا افتاده است. اما تعابیر نیروهای اجتماعی متفاوت است. برخی و از جمله آقای رضا پهلوی استنباطشان عدم دخالت دولت در مذهب است، و از این رو خواهان جدایی دین از دولت هستند؟ برخی دیگر نیز کلا سکولاریسم را بمثابه جدایی دستگاه روحانیت از دولت مطرح میکنند. تفاوتها در چیست؟ نقدتان چیست؟

علی جوادی: نقش جنبش کمونیسم کارگری در تثبیت "سکولاریسم" بمثابه یک خواست عمومی جامعه و مردم انکار ناپذیر است. و این تنها عرصه نیست. مفاهیمی از جمله آزادیهای بی قید و شرط سیاسی، آزادی تمامی زندانیان سیاسی، و مساله لغو مجازات اعدام از دیگر مقولات و مطالباتی هستند که به همت کمونیسم کارگری در جامعه تثبیت شده است. قدرت این تلاش و حرکت به حدی بوده است که این مفاهیم به معیارها و شاخصهایی برای ارزیابی نیروهای سیاسی در جامعه تبدیل شده اند. کمتر نیرویی است که بتواند خود را در تقابل با این خواستها بیان کند و انتظار آبرویی برای خود داشته باشد. از اینرو برخی از نیروها به دنبال این مطالبات کشیده شده اند و مانند تمام مسائل اجتماعی رنگ و نگرش خود را به این مسائل میزنند.

اما مقوله سکولاریسم تاریخ دیرینه تری هم دارد. برداشتها و سیاستها در این زمینه هم بعضا متفاوتند. هر چه بورژوازی از نقد مذهب دورتر شده است، هر چقدر نقد مذهب کمرنگ تر و خفیف تر شده است، اشکار رقیق تری از سکولاریسم نیز درسطح جهان شکل گرفته و عروج کرده است. بطور مثال سکولاریسم مدل آمریکایی با سکولاریسم فرانسوی تفاوتهای ویژه ای دارد. در آمریکا مساله بر سر جدایی "دستگاه کلیسا" از دولت و نه مذهب از دولت است. این یک عقبگرد و سازش در مبارزه برای سکولاریزه کردن ابعاد سیاسی و اداری و آموزشی و حقوقی جامعه است. در این مدل از سکولاریسم هنوز دست مذهب از دولت و سیستم اداری کوتاه نشده است. محدودیتی بر دستگاه مسیحیت در دولت ایجاد شده است. و روشن است که هر دریچه و منفذی برای مذهب در دستگاه اداری جامعه باز گذاشته شود، امکانی برای خزیدن این جریان ایجاد شده است. دخالت و حضور مذهب در جامعه آمریکا از یک سو ناشی از این سازش و کوتاهی در مبارزه علیه مذهب است.

اما معضل جریان رضا پهلوی مساله دیگری است. این جریانات بطور پایه ای نیازمند حضور مذهب در جامعه اند. یک نگرانی شان موقعیت و سرنوشت مذهب در جامعه است. خواهان حفظ حضور مذهب در جامعه اند. تاریخا سلطنت بدون مذهب نتوانسته است خود را سرپا نگهدارد. از این رو نگران تخریب موقعیت مذهب در جامعه توسط "دستگاه مذهب اسلام" و دولت آخوندی – اسلامی حاکم هستند. خواهان حفظ اسلام و قدرت تخریب مذهب در جامعه هستند. این جریانات نیازمند قدرت مذهب در تحمیق و پایین آوردن سطح توقع توده های مردم هستند. این امکانات را میشناسند. از این رو است که به دنبال مصون داشتن دستگاه مذهب هستند. این تلاشهای ارتجاعی در عین حال رو در رویی با خواست مردمی است که از اسلام و دستگاه اسلام و حکومت اسلامی بیزارند و برای نابودی آن تلاش میکنند. 

یک دنیای بهتر: مذهب افیون توده هاست. روح جهان بی روح است. این بیان مارکس اشاره به نقش دوگانه مذهب و در عین حال اشاره به جان سختی مذهب در جامعه دارد. چگونه میشود و باید ریشه مذهب را خشکاند؟ چگونه میشود، روح جهان بی روح را نابود کرد؟ چرا مذهب علیرغم تمام پیشرفتهای علمی از بین نرفته است؟

آذر ماجدی: این یک تعریف بسیار عمیق و زیبا از نقش مذهب در جامعه طبقاتی است. مارکس در اینجا فلسفه وجودی مذهب را توضیح میدهد. بشر برای توجیه مناسبات و شرایط حاکم به خرافه مذهب نیاز دارد. بشر برای پذیرش بی عدالتی ها و مشقات جهان به مذهب پناه می برد. امید ها و آرزوهای فرو خفته خود را در دنیایی دیگر می جوید. اینجاست که هم نقش افیونی مذهب و هم "روح جهان بی روح" را در می یابیم. مذهب دستاویزی برای پذیرش جهان و از دست ندادن امید است.

برای از میان بردن مذهب باید پایه مادی بقای آن را نابود کرد. در جامعه سرمایه داری مذهب نه تنها برای توده ها نقش افیون و روح جهان بی روح را ایفاء میکند، برای بورژوازی نیز یک ابزار مهم ایدئولوژیک برای توجیه و ازلی ابدی نشان دادن مناسبات سرمایه دارانه است. بورژوازی برای حفظ و بقای حاکمیت خود به مذهب نیاز دارد و توده ها برای تحمل این مناسبات ناعادلانه به مذهب متوسل میشوند. با سرنگونی نظام سرمایه داری پایه مادی موجودیت مذهب از میان میرود. مبارزه برای امحای مذهب پس از آن کار ساده و سریعی خواهد بود.

البته این بحث به این معنا نیست که ما مبارزه با مذهب را به بعد از سرنگونی سرمایه موکول میکنیم. خیر، ما از همین امروز مبارزه علیه مذهب را با شدت تمام به پیش میبریم. مبارزه همه جانبه با ایدئولوژی بورژوایی یکی از ملزومات مبارزه کمونیستی برای برانداختن سرمایه داری است. لذا مبارزه علیه مذهب در راس مبارزه کمونیستی ما قرار دارد. مبارزه علیه مذهب باید به طرق مختلف به پیش رود. مبارزه علمی علیه خرافات مذهبی، مبارزه سیاسی با نهاد مذهب و مذهب سازمان یافته، مبارزه حقوقی و سیاسی برای جدایی دین از دولت، آموزش و پرورش و قوانین، وجوه مختلف مبارزه ما علیه مذهب است. این مبارزه از ملزومات مبارزه کمونیستی علیه سرمایه داری و برای امحای مذهب، هر دو است.

یک دنیای بهتر: گرایشاتی در خود جریانات اسلامی به تقلا برای تغییر در اسلام افتاده اند. سروش یک نمونه آن است. میگویند اخیرا به نفی "وحی" رسیده است. راه کارگر زمانی در دوران قبل و اوائل دوم خرداد از اسلام مدرنیزه شده صحبت میکرد. داریوش همایون در مقابله با مذهب ستیزی خواهان استفاده از تجربیان خود نیروها و تاریخ خود مذهب برای دستیابی به جامعه "عرفی" مورد نظر خود است. به این تجربیات چگونه باید برخورد کرد؟ آیا پروتستانیسم اسلامی جایگاهی در تاریخ تحولات مذهبی نمیتواند داشته باشد؟

سیاوش دانشور: مورد سروش البته هم جالب است و هم ميتواند موردى براى مزاح باشد. ايشان زمانى به حکم شرع انور کرور کرور دانشجوى چپى قلع و قمع کردند تا دستورات خدايش را اجابت کرده باشد. طنز تلخ اينست که عده اى که در متن تحولات بين المللى "دگر انديش" شدند٬ سروش را بجاى برژنف و استالين و مائو و انور خوجه گذاشتند که تا ديروز هيچ رقم حاضر نبودند کوتاه بيايند که اينها مشتى ناسيوناليست و مرتجع و آدمکش بودند. حال که سروش به نفى "وحى" رسيده است معلوم نيست سرنوشت اين دگرانديشان اسلام زده که هنوز از آخوند و اصلاح طلب حکومت اسلامى دفاع ميکنند چيست؟ راه کارگر مواضعش ثباتى ندارد و بيشتر با چرخ زمانه ميچرخد. اگر دوره دوره شوروى باشد دو آتشه طرفدار سيستم فکرى و راه حل موجود است٬ اگر دوره دوره دمکراسى و "اصلاحات" و "دگر انديشى" باشد فرمان را به اين سو ميگرداند و با همان زبان و چه بسا بدتر با کمونيستها حرف ميزند. و اگر دوره دوره اعتراض کارگر و مقابله با حکومت باشد سياستش را منتهااليه راست طيف چپ قرار ميدهد. راه کارگر جناح چپ جنبش ملى اسلامى و جمهوريخواهى اسلامى –ايرانى است که تلاش ميکند انعطاف لازم را بعنوان ضربه گير چپ داشته باشد. مشکل اينست که اين سيستم فکرى ورافتاده است و پايه اجتماعى ندارد. در نتيجه مواضع مواج آن هم توجه کسى را جلب نميکند.  در مورد سلطنت طلبان مسئله فرق ميکند. داريوش همايون و حزب مشروطه فاقد استراتژى قدرت و بسيج جامعه است. در سالهاى اخير و در متن تحولات منطقه٬ و بويژه با تحولات بعد از پايان جنگ سرد٬ بعنوان جريانى که الگوى حکومتى آمريکا در کشورهائى مانند ايران است٬ نرخ سهام اش در بازار سياست پائين آمده است. اين جريان قطبنماى سياسى اش را از دست داده و متفکرين آن تلاش دارند هر روز آن را سرپا نگهدارند. تلاش اخير داريوش همايون معنى واقعى اش اينست که اين جريان ظرفيت بالائى براى يک سازش استراتژيک با جمهورى اسلامى دارد. اين درست است که حزب مشروطه سرنگونى طلب است اما رژيم اسلامى توانسته است بسيارى از آرزوها و آمال ناسيوناليسم ايرانى را ماديت بخشد و راسا پرچم ناسيوناليسم ايرانى را در دست گيرد. منفعت استراتژيک و طبقاتى ناسيوناليسم ايرانى با جمهورى اسلامى و سرمايه دارى در ايران بسيار بالاتر از تضاد سياسى آنست. وانگهى داريوش همايون نميتواند از بوش و بلر جلو بزند. وقتى سران دولتهاى غربى راسا در شيپور مذهب و اسلام ميدمند و در پاکستان و ترکيه حکومتهاى امثال حکومت شاه و داريوش همايون را به نفع اسلام پرو غربى کنار ميگذارند٬ چرا بايد داريوش همايون از "زمانه" عقب بيافتد؟ اين بجاى خود محفوظ که همواره در تاريخ شاهان و حکومتهاى سلطنتى در ايران٬ مذهب نقش وليعهدى را داشته است. مذهب و سلطنت دو قلوى تاريخى هستند و قيام عليه هر کدام به معنى قيام عليه حاکميت هر دو بوده است. موضع اپوزيسيونى سلطنت طلبان  در تقابل با رژيم اسلامى داستان دو دهه پيش است. اين جريان بايد خود را با مقتضيات زمانه سازگار کند. اگر بحث حمله نظامى و رسيدن به قدرت اين جريان٬ و يا دقيقتر اعاده قدرت توسط يک کودتاى آمريکائى مطرح نيست٬ اين جريان ناچار است مواضعش را به کمپى نزديک کند که امروز در بورس است. مواضع شبه اسلامى داريوش همايون و "استفاده از تجارب کشورهاى اسلامى"٬ اسم رمز اين سازش سياسى با مذهب است. ايشان البته حاضر است از تانک و موشک و هر نوع تکنولوژى غرب استفاده کند و اساسا مشروطيت خود را براساس تجارب غرب تعريف و تبئين کرد. اما وقتى پاى مذهب و سکولاريسم در ميان است فيل شان ياد هندوستان ميکند. اين يک انتخاب سياسى در متن يک بن بست استراتژيک است نه انعکاس تمايلات قلبى داريوش همايون.

موارد فوق تجربياتى نيستند که به آن توجهى کرد. اساسا محصول بى افقى اند و در همين حد بايد ديده شود. نه ديدگاه منسجم و تاريخ دار و پا روى زمينى است و نه نيروى اجتماعى و طبقاتى حى و حاضرى پشت آن در جامعه به صف شدند. واقعيات عينى و روندهاى اجتماعى و عمل سياسى روزمره جامعه خلاف اين را ميگويند. نکته ديگر اينست که عروج مذهب سياسى در ايندوره اخير جهان و بعد از پايان جنگ سرد روندى ثابت نيست. اين اتفاق در متن يک خلا سياسى صورت گرفت که بازار و دمکراسى "پيروز" به آن نياز داشت. بويژه پست مدرنيسم بيش از هر مکتب ارتجاعى ديگر شرايط را براى رشد مذهب فراهم کرد. نه فقط اسلام سياسى بلکه يهوديت و مسيحيت نيز افسار گسيختند. و بالاخره "پروتستانتيسم اسلامى" چرت ترين مقوله اى است که ميتواند در دنياى امروز معنى داشته باشد. همه اديان و مذاهب اگر دستشان برسد آدمکش و قاتل هستند. ارکان اديان را با خشونت بافته اند. جاهائى دستشان را بريدند٬ اما اين به معنى تغيير ماهيت آنان نيست. حتى آنجا که بحث پروتستانتيسم و يا رفرماسيون مذهبى هم مطرح شده است٬ نهايتا رقابتى ديده ميشود که مثلا طرف در متن رقابت سياسى نخواسته آتوريته واتيکان را بپذيرد و اين عمل سياسى را توجيهى مذهبى کرده است. فرقه خودش را راه انداخته و منافع قسمتى خودش را دنبال کرده است. ترديدى نيست که جاهائى هم تغييراتى در سلسله مراتب مخوف کليساى کاتوليک براى ترسيم تفاوت خود داده اند. اما کارشان و ضرورت اجتماعى شان همان است که هميشه بوده و بويژه اکنون هست؛ جرياناتى ضد بشر٬ صنعتى مافيائى با سرمايه هاى نجومى٬ دستگاهى براى تخدير مردم٬ نهادى در خدمت سرمايه و مناسبات سرمايه دارى٬ ارگانى براى قابل پذيرش کردن جهان بيرحم و ضد انسانى و وارونه کنونى براى انسان از خود بيگانه با کار و محصول کار و همنوع خويش. جنبش اصلاح دينى اسلامى و ظهور لوترهاى مسلمان همانقدر پوچ و مسخره و غير واقعى است که ظهور امام زمان. دورانى که پروتستانتيسم در مسيحت به هر حال زمينه رشد و شکل دادن به انشعابى از خط اصلى را داشت گذشته است. در ايران بويژه هر درجه عقب نشينى اسلام به تخته پرش جنبش ضد اسلامى تبديل ميشود. تاريخ مصرف اسلام سياسى در ايران گذشته است.

یک دنیای بهتر: رگه ای در ناسیونالیسم عظمت طلب ایرانی نیز خواهان "مقابله سرسخت" با اسلام و "عرب" است. اسلام را دین "تازی" و سرچشمه تمام بلاهای جامعه میدانند. کلا جایگاه جریانات راست که در مقابله با مذهب قرار دارند چیست؟ نقد شما به آنها چیست؟ اهمیت مبارزه با آن چیست؟

علی جوادی: رگه ای از ناسیونالیست عظمت طلب ایرانی ضد اسلام است. اما الزاما ضد مذهب نیست. با اسلام دشنمی دارند، نه از آن زاویه که مذهب است. دین است. جهل است. دستگاه جهل و خرافه و آدمکشی است. بلکه از آن رو که دین "اعراب" است. "عربی" است. "پارسی" نیست. این جریانات عموما خود مدافع مذهب دیگر و باورهای خرافی دیگری هستند. ضد مذهبی نیستند. ضد "دین اعراب" و مدافع "دین پارسی" اند. این یک جریان ارتجاعی و نژاد پرست است. هیچ رگه ای از ترقی و انسانیت در خود ندارد.

اما نقد راست به مذهب مقوله ای است که ما در دوران اخیر و در کشمکشهای جدید شاهد عروج و شکل گیری آن هستیم. این رگه انتقاد راست، در اساس با نقد کلاسیک بورژوازی به مذهب و تلاشهای عصر رنسانس و روشنگری متفاوت است. بورژوازی قرن ۱۸ یک منتقد جدی مذهب بود. روشنگری ضد مذهبى یک دستاورد سیاسی تاریخ تحولات فکری بشر در این دوران است. اما نقد جریانات راست امروز اساسا خصلت متفاوتی دارد. ادامه نقد بورژوازی و روشنگری های تاریخی اش نیست. یک رکن رقابت و تقابل یک قطب تروریستی، دستگاه تروریسم دولتی غرب و متحدین اش، در رقابت با تروریسم اسلامی و اسلام است.

این جریانات راست در زمره ابزارها و وسائل جنگی نیروهای ارتجاعی جهان معاصرند. خود در عین حال مذهبی و به شدت خرافی و نژاد پرست هستند. هیچ درجه ای از ترقی و آزادیخواهی را با خود حمل نمیکنند. نقد این جریانات به مذهب عمدتا متوجه نقد افراد مذهبی و نژاد پرستانه و حامل مذهب "رقیب" است. افشای این "منتقدین" ارتجاعی، نشان دادن جوهر ضد انسانی این "انتقاد" نژادپرستانه یک وظیفه ماست.

یک دنیای بهتر: در دوران اخیر شاهد علم شدن جریان "اکس مسلم" بجای پروژه "مذهب زدایی" و کلا یک عقب نشینی در حزب کمونیست کارگری در مبارزه علیه مذهب بودیم. ارزیابی تان از این پروژه چیست؟ چرا این پروژه را یک مجموعه دست راستی ارزیابی میکنید؟ نقش و جایگاه این پروژه در جدال میان قطبهای تروریستی جهان معاصر چیست؟ رابطه پروژه مذهب زدایی را با "اکس مسلم" چه می بینید؟ تاثیرات منفی اکس مسلم در امر مبارزه برای سکولاریسم و مذهب زدایی در سطح اروپا چه بوده است؟

آذر ماجدی: این یک پروژه راست است که در جدال میان دو قطب تروریستی در کنار تروریسم دولتی قرار گرفته است. در واقع تلاش های تروریسم دولتی موجبات شکل گیری این سازمان را فراهم آورد. این ایده خود ح ک ک نبود. این ایده به ح ک ک پیشنهاد شد و ح ک ک نیز متاسفانه آن را پذیرفت. نمایندگان تروریسم دولتی با ایده سازمان اکس مسلم به جلو آمدند، ح ک ک نیز در واگن پرید. در کشمکش میان دو قطب تروریستی، تروریسم دولتی به سرکردگی آمریکا و با همکاری کامل دولت اسرائیل با اسلام سیاسی در جدال است. اکس مسلم بعنوان یک سازمانی که بطور یک جانبه و یک طرفه اسلام و اسلام سیاسی را نشانه رفته است با اهداف تروریسم دولتی همسو است و خوانايی دارد.

از زوایای مختلفی میتوان پروژه اکس مسلم را نقد کرد. بطور مثال از این زاویه که عده ای کمونیست با سابقه (که ضمنا سالیان سال قاعدتا آته ئیست بوده اند!) خود را با عنوان اکس مسلم به جهان معرفی میکنند. از دروغ و ریایی که در این حرکت است اگر بگذریم، اینها عملا با این حرکت دارند خود را بعنوان "اکس کمونیست" به دنیا می شناسانند. با این حرکت یک عده کمونیست یک سازمانیابی شبه قومی – مذهبی بخود داده اند. اینکه کلمه اکس در مقابل آن گذاشته اند هیچ تغییری در ماهیت امر نمی دهد. این سازمان بنا به تعریف، سازمانی است که صرفا دربرگیرنده کسانی است که قبلا مسلمان بوده اند و با هویت مسلمان مشخص میشوند. بطور نمونه در انگلستان یک سازمان بعنوان شورای مسلمانان وجود دارد و همتای آن شورای مسلمانان سابق را نیز اینها تشکیل داده اند. "مسلمانان سابق" در مورد حال این افراد هیچ نمیگوید. اینها خود را نه با موجودیت کنونی خویش، بلکه با آنچه پیش از این بوده اند معرفی میکنند و این عین سازمانیابی قومی – مذهبی است. و این برای کسانی که زیر تابلوی کمونیست کارگری قرار دارند و تاریخچه پر افتخار این حزب را یدک می کشند واقعا شرم آور است.

چه نیازی عده ای کمونیست و آته ئیست را بر آن داشته است که خود را بعنوان مسلمان سابق سازمان دهند؟ پوپولیسم و پراگماتیسم حاکم بر رهبری ح ک ک کلید پاسخ به این سوال است. دیدگاه پوپولیستی ضد رژیمی، دیدگاه حاکم بر رهبری فعلی ح ک ک است. این دیدگاه پوپولیستی ضد رژیمی تمام هویت ح ک ک فعلی را تشکیل میدهد. پراگماتیسم و از نوک دماغ جلوتر را ندیدن، یک خصلت دیگر این رهبری است. هر پروژه و کمپینی که امروز را به فردا برساند،  تشکیلات را سر پا نگاه دارد و امکانات حزب را تامین کند، قابل قبول است. میتوان اصول را برای توجیه آن تراشید. لذا بدون توجه به اینکه این پروژه با هویت کمونیسم کارگری در تناقض کامل است، بی توجه به اینکه این پروژه در کنار تروریسم دولتی و جناح راست جنبش سکولاریستی قرار گرفته است و بالاخره بی توجه به این مساله که پروژه اکس مسلم موجب تشدید گرایش راسیستی علیه مسلمانان است، با آغوش باز این ایده را از نمایندگان تروریسم دولتی تحویل گرفتند.

از پس از یازده سپتامبر، بویژه پس از حمله آمریکا و موئتلفین به عراق یک گرایش وسیع سکولاریست و انسان دوست در غرب شکل گرفته است. کمونیسم کارگری بتدریج در این جنبش فعال شد و نقش مهمی در تقویت گرایش چپ در این جنبش ایفاء کرده است. تحلیل منصور حکمت از دنیا پس از یازده سپتامبر و لزوم سازمانیابی بشریت متمدن و قطب سوم در مقابل دو قطب تروریستی مبنای این حرکت فعال و دخالتگرانه کمونیسم کارگری در این جنبش بود. در ابتدا تمایز گرایشات راست و چپ در این جنبش آسان نبود. در دنیای بلبشوی پس از یازده سپتامبر، در متن هجوم گسترده جریانات مذهبی و مذهب سازمان یافته به جامعه و به کلیه دستاوردهای تمدن بشری و با تاخت و تاز تروریسم عنان گسیخته شرایط برای حاکمیت گرایش چپ و کمونیسم کارگری در این جنبش مهیا شده بود.

اما بتدریج گرایش راست خود را متمایز و مجزا کرد و تحرکاتی برای ایزوله کردن چپ، گرایشی که در مقابل هر دو قطب تروریستی می ایستد، آغاز کرد. با امکانات وسیعی که در اختیاز این گرایش هست، با کمک های شایان آمریکا و اسرائیل، با دسترسی وسیع به رسانه ها اینها موفق شدند نقطه توقف هایی در مقابل گرایش چپ قرار دهند. اکس مسلم یکی از این نقطه توقف ها است. اکس مسلم ساخته و پرداخته گرایش راست است و بعنوان مانعی در مقابل رشد گرایش چپ تعبیه شده است. این جریان بمحض شکل گیری با آغوش باز توسط کلیه نهاد ها و گرایشات راست و متمایل به راست سکولاریست در غرب پذیرفته شد و کلیه امکانات آنها را در اختیار گرفت.

اکس مسلم بطور واقعی به یک مانع مهم در مقابل شکل گیری و رشد قطب سوم در مقابل دو قطب تروریسم دولتی و اسلامی بدل شده است. عناصر و جریانات راست سکولاری که بخاطر مبارزه با نفوذ مذهب، کمونیسم کارگری و چپ را درون جنبش سکولاریست تحمل میکردند، با شکل گیری اکس مسلم، نفس راحتی کشیدند. اکنون دیگر میتوان در سمینارها بعنوان یک اکس مسلم "قربانی" در مورد جنایات اسلام و اسلام سیاسی حرف زد و کاری به آمریکا و غرب و اسرائیل نیز نداشت، حتی میتوان در این کنفرانس ها در مورد آنتی سمیتیسم و ضد اسرائیل گری مسلمانان و اسلامی ها صحبت کرد، بدون اینکه تک صدای قربانیان تروریسم دولتی و اسرائیل در آنجا حضور داشته باشد. راست و تروریسم دولتی با تعبیه اکس مسلم یک قدم مهم در تقویت گرایش خود بجلو برداشت.

اکنون در سطح بین المللی مبارزه برای سازماندهی بشریت متمدن، قطب سوم، با نقد اکس مسلم و جریانات مشابه میگذرد. باید نقش چنین سازمان هایی را افشاء کرد. باید کوشید به یک جریان سکولاریست، انسان دوست و برابری طلب درون جنبش سکولاریستی شکل داد. باید نشان داد که طرح و پروژه های راستی چون اکس مسلم چگونه به مبارزه انسانی علیه هر دو قطب ضربه میزند.

یک دنیای بهتر: یکی از "قوی ترین" استدلالات در مقابله با طرح مذهب زدایی این است که "جامعه ایران جامعه ای اسلامی است"، و یا اینکه "بخشهای وسیعی از توده های مردم مذهبی اند"، و نتیجه میگیرند که پروژه شما در مقابل خواست جامعه قرار دارد. واقعیت چیست؟ پاسخ چیست؟

سیاوش دانشور: اين اتفاقا جزو "قويترين" استدلالها نيست٬ بلکه جزو قويترين حمايتها از بقاى اسلام در مغز استخوان جامعه است. جالب است که عمده کسانى که اين نگرش را نمايندگى ميکنند خودشان ظاهرا مذهبى نيستند و يا مذهب در زندگى روزمره شان نقشى ندارد. بيشتر کسانى که چنين ادعائى دارند حاضر نيستند دخترشان در ايران به مدرسه بفرستند. بنابراين اين استدلال قبل از اينکه به واقعيتى رجوع کند و يا آلترناتيو مناسبترى را پيش رو بگذارد٬ بدوا يک انتخاب سياسى است. انتخاب سياسى است چون مبلغين چنين تفکرى ميخواهند اسلام و مذهب را بعنوان يک رکن نظام طبقاتى نگاه دارند و بازسازى کنند. انتخاب سياسى است چون بخشى از مدافعين اين تز متحد آخوندهاى معمم و مکلاى حکومتى هستند. انتخاب سياسى است چون در ميان مدافعين اين تز طرفداران دو آتشه آمريکا و پنتاگونيست را ميشود ديد که مرتبا اعلام کرده است "روحانى نما" با روحانى فرق دارد و جمهورى اسلامى از "معنويات و دين مردم" سو استفاده ميکند. انتخاب سياسى است چون عده اى دراين توهم بودند که ميتوانند با لچک و "يا حسين" و "دعاى عاشورا" جمهورى اسلامى دومى را منهاى آخوند بنا کنند. انتخاب سياسى است چون در ميان سوسياليسم ناسيوناليست و محافظه کار ايران٬ با کليشه پردازى ايدئولوژيک و الاکلنگ تضاد عمده و تضاد اصلى تلاش دارند مبارزه با مذهب را "فرعى" جلوه دهند و به وقت گل نى حواله کنند. بحث "ايران جامعه اى اسلامى است" همانقدر معتبر است که جوامع امروز دنيا را با تقسيم بندى مسيحى و ارتدکس و يهودى و سيک و بودائى و شينتو و گاو پرست و غيره تقسيم بندى کنيم. يعنى هيچ. اين گونه استدلالها از تشعشعات خرافات پست مدرنيستى است که اساس تاريخ و جامعه و طبقات اجتماعى و سنتهاى سياسى و حقوق جهانشمول را انکار ميکند و تلاش دارد جوامع و مردمانش را با دسته بنديهاى کاذب مذهبى و ملى و قومى و درخود و براى خود تعريف کند. کسى که ميگويد جامعه ايران "اسلامى" است٬ يا ميخواهد روند اسلاميزه کردن را در آن تقويت و مقاومت در مقابل آن را شکست دهد و يا راسا پروژه اسلامى کردن جامعه ايران را دارد. و گرنه چرا بايد کسى که منفعتى در مذهبى شدن و عقب راندن جامعه به عهد بوق ندارد پايش را لاى در بگذارد که الا بلا ايران "جامعه اسلامى" است؟ چه نتيجه اى ميخواهد بگيرد؟ غير از اينست که دهان سکولارها و ضد دين ها را بايد بست؟ غير ازاين است که ليستى از "مقدسات" تعريف ميکند و آزادى بيان و نقد را عقب ميراند؟ غير ازاين است که براى جامعه "اسلامى" مورد ادعا جائى براى مفتى ها و آخوندها و کلاهبرداران مذهبى گذاشته است؟ غير ازاين است که در سياست ميخواهد با مذهب بسازد و در جبهه مقابل قرار گرفته است؟ اين استدلال٬ از جانب هر کسى و به هر درجه اى٬ جانب حفظ اسلام و دين را ميگيرد و براى مقابله با نقد مذهب و تابوها و سياست ضد مذهبى کفش و کلاه کرده است. اين يک نگرش ارتجاعى است که در وجود مذهب ذينفع است.     

این استدلال که "بخشهای وسیعی از توده های مردم مذهبی اند"، به نظر من دراين بحث اساسا جائى ندارد. اولا اينطور نيست. به اعتبار کدام تئوريهاى جامعه شناسى معتبر ايران کشورى اسلامى است؟ زندگى واقعى مردم نه امروز زير سايه منحوس حکومت اسلامى و نه ديروز زير سايه منحوس مذهب دربارى عموما و اساسا ملهم از مذهب نبوده و نيست. برعکس٬ هرچه جلوتر آمديم٬ مذهب بعنوان يک فاکتور دخيل در زندگى اجتماعى مردم٬ بويژه مردم شهرى٬ کمرنگ و کمرنگ تر شده است و در موارد زيادى جائى ندارد. وانگهى اگر مذهب هم جائى باور توده مردم است٬ آن مردم بحث و راى شان اين نيست که حکومت بايد مذهبى باشد. بيشتر مذهبيون شکست خورده دارند نيمچه سکولار ميشوند! حالا کسى که مذهب عليرغم ميلش به او ارث رسيده و يا بيشتر باورى خودبخودى اوست چرا بايد حکومت مذهبى بخواهد؟ آنهم بعد از تجربه قريب سه دهه جمهورى اسلامى و امثال طالبان و بن لادن. همانهائى که ظاهرا باورهاى سنتى و عمدتا شخصى خود را حفظ کردند٬ فرزندانشان دارند حسين را در عاشورا جوک ميکنند! و بالاخره اينکه هيچ جاى دنيا قوانين جامعه و خصوصيات نظام اجتماعى را براساس "باورهاى مذهبى مردم" تعيين نکردند. کسانى که ميگويند "بخشهای وسیعی از توده های مردم مذهبی اند"، دارند يک پلاتفرم سياسى را مطرح ميکنند که "اگرچه خودم لائيک هستم٬ اما نظر به اينکه دمکراتم و به باور توده ها احترام ميگذارم٬ با مبارزه با مذهب مخالفم!" جواب ما اينست که خير٬ پشت توده ها قايم نشويد. اين عين اميال خودتان است. شما و نوع شما در جبهه اى هستيد که ميخواهد اسلام را با هر دليل و منفعت مادى معينى که داريد حفظ کنيد. شما داريد به باور ارتجاعى خودتان قالبى "خلقى و توده اى و مردمى" ميدهيد. کارى که حزب توده استاد آن است. ما نميگذاريم.  

نتيجه شان هم٬ يعنى اين موضوع که پروژه مذهب زدائى کمونيسم کارگرى در مقابل اميال مردم قرار دارد٬ به همين درجه تو خالى است. ما پيشنهاد ميکنيم آنها کار "فرهنگى" شان را بکنند و ما مبارزه سياسى با مذهب را. آنها جانب آخوندها و مذهبيون سياسى را بگيرند و ما سخنگوئى کسانى که از هر نوع دين و مذهب بيزارند. ببينيم "توده ها" جانب کى را ميگيرند. واقعيت اينست که ايران امروز يک بمب ضد مذهبى و ضد اسلامى است. سه دهه تزريق خرافه نتيجه اش اينبوده که امروز خود جمهورى اسلامى کلاش هائى که دکان امام زمان را باز کردند و هر روز چند امام زمان ظهور ميکند را بعنوان مجنون و کلاهبردار دستگير ميکند! آخوندهائى که خيمه اسلام را در ايران نگه داشته اند دارند از "بى دينى مفرط مردم" ميگويند. در ايران حکومت اسلامى است اما مردم ضد حکومت و به اين اعتبار ضد اسلامى. جمهورى اسلامى در ايران حاصل رشد اسلام در ميان مردم و يا آنطور که ژورناليستهاى غربى و جريانات دست راستى ميگويند حاصل "انقلاب اسلامى" نيست. جمهورى اسلامى محصول سرکوب يک انقلاب آزاديخواهانه در سال ۵۷ است که تا قبل از آن آخوند بعنوان امل و مفت خور در ميان مردم مسخره ميشد. اين رژيم روى دوش کشتار وسيع و سرکوب خونين مردم سرپا مانده است. روندهاى اجتماعى ديگرى به ضرر رژيم اسلامى نيز عمل کردند. جامعه ايران در منطقه در يک مقام مقايسه اى جامعه اى پيشرفته تر و شهرى تر است. تمايل به غرب و به شکل غربى ها در آمدن هميشه يک رگه قوى در صد سال گذشته بوده است. شکاف نسلى و عروج يک نسل جديد که باورها و آرمانها و سلائق و خواسته هاى خودش را دارد و هفتاد درصد آن جامعه را تشکيل ميدهد٬ هر دورنماى اسلاميزه کردن جامعه فعلى و آتى ايران را به شوخى تبديل کرده است. هيچوقت رژيم اسلامى نماينده سياسى مردم نشده و هيچوقت مردم خوشان را با رژيم اسلامى تداعى نکردند. ايران شاهراهى است که در آن دستاوردهاى تمدن غربى با همديگر تلاقى ميکنند و از آن فراتر خواهند رفت. ايران جامعه اى است که موج جديد ضد مذهبى و سکولاريسم و آزاديخواهى را نمايندگى خواهد کرد. به هر گوشه جامعه ايران نگاه کنيد٬ در آن نه تنها روندهاى متفاوت از کشورهاى منطقه٬ بلکه روندهاى متفاوت از مسير جهانى را مشاهده ميکنيد. ايران بيشتر تمايلات و آرمانهاى جناح چپ جامعه غربى را در رفتار سياسى و اعتراضى راديکال عليه وضع موجود منعکس ميکند و اين حاصل نخواستن رژيم اسلامى توسط مردم و ناتوانى اين رژيم در پاسخ به ابتدائى ترين خواستهاى مردم است. اگر ارتباطى بين تحولات سياسى و روندهاى اجتماعى در ايران و کشورهاى منطقه موجود باشد٬ بايد به اين نکته اشاره کرد که اسلام در ايران در پايان خط است و در منطقه هنوز براى قدرتگيرى و تحکيم موقعيت خويش تلاش ميکند. همانطور که رشد اسلام سياسى در منطقه در دو دهه گذشته دليل عمده اش خزيدن جنبش اسلامى به قدرت در ايران بود٬ سرنگونى جمهورى اسلامى هم جنبش اسلامى در منطقه را بى افق و تناسب قوا را بنفع سکولاريسم و سوسياليسم بر خواهد گرداند.*